domingo, 10 de noviembre de 2013

PLATÓ I LA IDEA DE DEMOCRÀCIA : UN DEBAT PER DISSERTAR .EXPERIÈNCIA A L'AULA.



Hem proposat a classe treballar el debat utilitzant el forum que l'Institut té en el moodle. En primer lloc explico què vol dir fer un debat utilitzant el forum virtual. 

Seguidament en el seu manual de text tenen explicada la idea de com fer una dissertació . A continuació he penjat un model que poden consultar per saber què podrien dir.. 
La forma del debat virtual permet entendre que dissertar no vol dir només opinar perquè obre la possibilitat de contestar la resposta i ajudar a fer preguntes que fomentin aquesta idea del debat (argumentatiu) per obrir-se pas tot interrogant-se i interrogant-nos. 



Pot ser la democràcia una bona forma per viure en pau i justicia ?


per Xavier


què penses ? Quines serien les condicions per parlar de democràcia avui ?
Podem diferenciar entre una democràcia real i una democràcia formal ?
Els mercats econòmics són més poderosos que la democràcia dels estats?


En aquest enllaç podem trobar algunes idees sobre els estats i els seus governs http://www.alcoberro.info/planes/plato8.htm



En primer lloc podem definir què és una democràcia .....






-Jano :La democràcia és un model de govern que aparenta la justicia, però és en realitat, una il·lusió per mantenir calmada a la societat.
La democràcia d'avui en dia és només una democràcia formal, on realment no hi regeix una sobirania nacional, el poder de vot no és tan eficaç.
Aquest sistema reparteix de manera irracional les representacions del govern.
Però, deixant de banda lo fàcilment corruptible i manipulable que és la democràcia, a més hi podem trobar defectes.
El principal, és el gran estimat sufragi universal. Tothom pot votar.
Aquest és el major error que té, l'únic requisit que demana és ser major d'edat.
Això significa, que algú que no té ni idea del que esta votant, algú que no compren, pot votar sense saber que fa.
Gent que no pensa per si mateixa, tòtils, febles de ment, fàcilment manipulables, són influits per votar certes ideologies, sense preguntar-se per que.
A més a més, que el poble desitgi i voti per una causa, no significa que aquesta sigui benificiaria per ells. Per exemple, si un professor de primaria fes una votació de si volen fer classe o no, la majoria votaria que no, però això seria perjudicial pels alumnes.
Per això la democràcia es un model imperfecte i enganyós, i podem aspirar a un millor.


-Yago :Llavors quina és la millor manera de governar?Segons Plató tenim diferents tipus de govern
La dictadura? -No, perquè no tindriem vot, tot ho decidiria el "dictador".
La oligarquia? -És el govern dels rics, només pensen en si mateixos (egoistes), ser cada cop més ric sense fixar´s-hi en els pobres que a conseqüència d´això seran encara més pobres.
La millor forma de govern és sense dubte la democràcia, es cert que tothom (major de edat) pot votar sense saber el que vota però és l´única forma de govern que ens deixa escollir lliurament el que volem, si som d´esquerres llavors votem a l´esquerra, si som de dreta a la dreta...
Tenint la democràcia, com podriem aspirar a una milor forma de govern?


- Xavier ; Yago: l'argument de la llibertat democràtica creus que s'aguanta avui en dia ? Podem volar realment amb la forma de vot paritari que implica que no estan en les mateixes condicions els grups politics importants d'aquells que volen ser crítics amb el sistema ? 

FIns a quin punt tal com deia Leibniz vivim en el millor dels mons possibles ? i la democràcia és el millor dins el pitjor com tu dius ?Yago, el que vull dir es que dir que perque existeix democracia hi ha llibertat potser és trair el veritable sentit o ordre ...no seria a l'inrevés ... perquè hi ha llibertat hi ha possibilitat de democràcia ? o sigui sembla que diguis que perquè tenim llibertat tenim democrácia , no seria a l'inrevés ? tenim llibertat o excés de llibertat o llibertinatge ?
El que afirmes cal que ho confirmis amb dades o arguments més sòlids per eixemple quan parles de població "inmadura" exactament què vols dir ? En què consistiria aquesta prova o capacitació per anar a votar ? Quin altre requisit proposes per votar ? Què fa suposar que no tenen ni idea ? Si l'argument és la ignorància creus que qui vota sap perfectament i creu en allò que li proposen ?

Sembla que tal com planteges el teu fil argumentatiu el problema és el coneixement o educació o sigui només els més il·lustrats podrien votar ? Quines raons tens per fonamentar una tesi com aquesta ?
La relació causa i necessitat o benefici és un tema de la filosofia utilitarista de MIll i Bentham que va pensar que el major nombre de persones sempre té raó per sobre de les minories en funció del màxim bé possible per un màxim bé de persones ..Creus doncs que això és així ?


-Jano : Perdò, ahir volia sostenir els arguments de l'entrada anterior amb informació però no vaig disposar de temps, així que ho aclararé ara.

El que em referia amb una població de votants influenciables, és que aquests poden votar segons el que els hi hagin dit familiars, amics, o sobretot, els medis de comunicació. Més que ignorant, el que em referia, és que no pensa per si mateix.
Aquest argument, ara veig que no és massa ferme, i no el puc recolzar amb informació, així que defensaré el que si puc defensar.
Abans de tot, el que digui serà sobre la democràcia que és realment aplicada, no la democràcia perfecta ni directa.
El sistema demòcratic actual funciona mitjançant la participació de votants per escollir un partit, però el numero de vots que rep un partit, no es proporcional a la seva representació en la cambra del govern.
A més, aquesta democràcia nómes és aplicada a l'hora de votar a un govern, ja que després aquesta societat no té poder quan el govern reforma l'educació, canvia les lleis, inverteix en projectes.. Com tampoc té dret a demanar reformes i canvis.
Aquests esdeveniments de pes important, haurien de ser acceptats demòcraticament.

Un altre problema de la democràcia és que es vota per unes certes promeses, però després resulta que aquestes eren fictícies, osigui, aquest partit no les duu a terme. Si tu votes a algú que diu que no retallarà en sanitat, pero després hi retalla, realment això es democràcia?

Per últim, en una democràcia ningú té una garantia de que realment, els seus vots no han sigut manipulats.
Després d'això, he analitzat tots els problemes que plantejo de la demòcracia, i m'he donat conta que realment, el problema no és el model, el problema son les persones. No és pot duu a terme un govern ideal, perquè les persones són aquelles que poden manipularlo, que poden corrumpir, que poden modificar-lo per el seu benifici propi.
Per això, no podem plantejar només un govern ideal, hauriem de plantejar un govern ideal que estigués lligat amb una societat ideal.
PD: Després proposo un model ideal amb la corresponent societat, responent a les teves preguntes.

Daniel : La majoria de governs s'han proposat a partir d'una societat ideal, proposaràs el teu model de govern amb una societat ideal un altre cop?

Jano: Cita'm exemples si us plau.

Daniel : La Democràcia mateixa estaria bé si hi hagués una societat ideal. No corrompible i amb pensaments propis.
El sistema del vot unic també estaria be si fos una societat ideal, però això és el que més li falla, i com tots els governs democràtics venen decidits per el vot unic, la majoria de governs fallen.

Xavier : Dani i Jano quan parlem de societat ideal volem dir utopia ? atopia ? distopia ? exactament que vol dir tendir a una societat ideal ? ...
Els ideals son una idea de futur i per tant sempre enganyosa sempre en tant que no hi és possible ... avui les utopies han quedat del tot desfasades perquè no han estat capaçes de guanyar el mercat econòmic capitalista .. parlem més concretament , què és un estat avui ? què és una nació ? què és un mercat internacional ?

Daniel:La pena de si intentes donar qualsevol alternativa a la democràcia, o modificar algo d'ella, la majoria de coses poden sonar una mica nazi. Aquí donc algunes de les incoheréncies o "injustícies" que hi trobo a la democràcia:
1. Perquè un advocat, un metge amb estudis, algú amb vàries carreres, ha de tenir el mateix dret de vot que una persona que és manipulada per cadenes televisives constantment?
Donem l'exemple d'algú que es passa el dia a casa, ja sigui perquè està a l'atur o perquè no vol buscar feina. O també perquè una persona "nini" ha de tenir el mateix dret de vot que el meu? si aquesta persona es limita a imitar els seus pares i/o votar de manera irracional.
2. S'hauria de deixar de votar cada quatre anys, i que a la presidència només poguessin governar els savis. Aquests són elegits entre un grup de ciutadans escollits a partir d'estudis per seleccionar als més dotats a raonar. De tant en tant fan referèndums per deixar elegir al poble unes certes coses. Però igualment aquests no han de canviar l'estatus presidencial.
"La justícia no es igualtat. No tothom val."
El que es podria fer es modificar la democràcia Espanyola, n’hi ha moltes maneres, però ara se m’acut només una:
1. Canviar el sistema del vot únic. Els experts demostren que és el pitjor sistema de vot que pot haver-hi. Aquí tu ja no votaràs al partit preferit, sinó que escolliràs a un perquè no guanyi l'altre.
La democràcia podria arribar a ser un bon sistema, però no la democràcia d'Espanya. Hi ha democràcies arreu d'Europa més democràtics que el que hi ha aquí, democràcies més ben construïdes. Que els ciutadans votin cada quatre anys qui governarà els pròxims quatre anys, es pot considerar democràcia?


Xavier : Dani l'argument que dones el podem aplicar a tot el raonament podria portar a dir que perquè tothom té carnet de conduir o perquè tothom pot sortir lliurement al carrer o entrar en segons quines zones , o en poblacions , etc ... el determinisme genètic ja planteja això que tu dius ... el coeficient d'intel·ligència ha de ser el paràmetre , el color de la pell, el grau de consciència ? , la capacitat d'estudis ? ...ufff quan parles de democràcia nazi , de què parles ? 
Huxley en el seu món feliç planteja aquesta idea de la genètica determinista que fa que hi hagin classes socials però la pregunta és què preferim un model com isla (recordes la peli ? ) o un model com Orwell planteja en 1984 , el gran hermano que ens vigila a tots i a tothom ?
L'individualisme és el més poderós armament contra la insolidaritat, la irresponsabilitat, l¡egoisme , etc .. podem deixar de ser nosaltres mateixos ? necessitem de l'estat i les institucions ? 
i si la corrupció no és més que una estratègia per canviar les coses a pitjor amb més control i més policia ? 
Daniel : No entenc el teu ultim raonament, podries explicar-m'ho amb unes altres paraules?
M'estas dient que els que volen corrupció ho fan perque volen mes policies i mes control? Per poguer controlar-nos més?



Xavier : el raonament consisteix en dir que a la política ja li va bé parlar de corrupció per justificar mesures de control , de vigilància, etc ... o sigui que a vegades es creen les informacions per crear una opinió favorable a ... La manera de justificar les polítiques d'austeritat és dir que hem gastat excessivament d'aquesta manera l'estat sembla que justifiqui que ens retallin els sous, etc... en la corrupció seria el mateix ...


 Daniel Quan em referia a "nazi", estava exagerant el que es considera com "antiliberal, dictatorial, absolutista".I no, no tothom té carnet de conduir, només els que hagin superat un exàmen, els que estiguin bé mentalment, i siguin majors d'edat.Votar, però, només es demana ser major d'edat. Per això proposo que s'hauria de fer un test o superar una prova per veure si aquesta persona té dret a votar.I sobre el dret de sortir al carrer, crec que no té a veure amb els altres drets, aquí ja estas afegint necessitats vitals. El dret a moure's el tenim desde que l'espècie humana va aparèixer. És necessar-hi per sobreviure, per subsistir. Conduir i votar no. (sona o no sona nazi?)Dit això, obriré un apartat parlant d'algun altre model, algo semblant a la Genicràcia. (potser demà)(Tot el que dic aqui no és el que penso realment, només donc un punt de vista diferent)

Xavier P : També és un dret vital poder escollir el que creus que es correcte encara que t'hagin manipulat indirectament o no sapigas el mateix que un metge o una altre persona, pequè tots tenim el mateix dret a votar el que creiem correcte.
Tot i així jo crec que el problema no está en la población sinó en els polítics, en els paisos del Nord per exemple a Suecia tot i ésser encara una monarquia, el poder del rei ja no surteig cap efecte y el ser polític no es un treball, cobren però només una petita compensació per el temps que hi dediquen, els polítics son escollits per representar en un moment donat y no tenen vides de luxe ni res, ho fan per devoció, perque creuen en el que fan, aquñi la meitat dels polítics només ho volen ser-ho per tindre grans sous y viure bé la resta de la seva vida sense fer res.


 Xavier Xavi però el que sembla plantejar-se en el tema de ser o no manipulat crec que vol dir que no ets lliure per votar quan els qui manen decideixen per tu perquè et coharten la llibertat personal. 
Votar si lliurement però no deixar que t'influeixin per donar el vot sense saber que t'estan abduïnt. I en segon lloc si la gent vota a partits autoritaris això no vol dir que vol el que després tenim ? O sigui que la gent s'absté i no vota 45 % de la població http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=3869  per tant sembla que hi ha una responsabilitat i que no ens hauriem de poder queixar del que hem escollit lliurement no ? 
Pots donar més arguments sobre Súecia i Noruega ? quines dades tens per dir el que dius ? 



Xavier PBe, les influències sempre hi son, es a dir un expert tot i saber-ne més que els altres pot estar influenciat, per l'entorn, per l'educació que ha tingut,etc, es per això que les influències son inevitables, tot i així hi ha diferents nivells. 
SI la gent vota a un partit autoritari, que és el que está realment votant ? Un partit autoritari com a tal un cop escollit, després d'haver promès per exemple millors condicions laborals, o millor sanitat pot desfer-se de les seves promeses i fer tot el contrari a més, si estás votan a un partit autoritari estás votan en contra de la llibertat. Perquè al cap i a la fí un partit autoritari no es un primer pas cap a una dictadura ?
El 45% de la població no vota, bé, però perquè ? Això es el que s'hauria d'esbrinar, realment no voten perquè els hi es igual el que hi surt ? O perquè no hi veuen cap partit capaç de portar endevant un país.
Sobre el arguments no són de internet, són de l'ajuntament d'Estocolm on vaig ser-hi.El que he trobat per internet es un breu video de Youtube


Aquí la página oficial, l'apartat "Escrutinio público "http://www.sweden.se/sp/Inicio/Trabajarvivir/Datos/Apertura-transparencia-y-democracia/





Xavier :bé ara sembla que estigui molt millor tal com et situes en la resposta però continuem fent-nos preguntes perquè la gent vol votar allò que potser no ha reflexionat prou ? 



Xavier P:  Per què la gent vota ? Que posa en els diccionaris ? votar:Emitir una persona su voto en una elección o consulta, aquí no posa ni que s'hagi de pensar el que estás votant ni que tinguis que dir pequè ho votes, com bé diu Voltaire:La democracia sólo parece adecuada para un país muy pequeño, crec que aquí sense tenir en compte en quin context ho va utilitzar resumeix molt be aquesta idea, la élite segons Plató ( Es insólito que el futuro de la nación este en manos de la muchedumbre, y no en manos de profesionales, solo habrá una sociedad justa cuando haya gobernadores profesionales, o como el los llama guardianes) era la única capaz de votar però perquè en sabien i tenien arguments que ho validesim, però i si en un país petit els vots en cambi de ser tan escuets com elegir un partit donesin argumentacions (obligatories) del perquè s'escull i que t'ha fet portar a votar-los ? Si això fos posible, obligaria a la gent a informarse, a reflexionar prou com per defensar allò que pensa.Però lamentablement amb la gran cantitat de població això es fa imposible


 Xavier : Dani, en un primer punt de vista, pot semblar lògic que no tothom hauria de tenir el mateix dret de vot, una persona inteligent segurament fara una tria molt més adequada que una persona que no te estudis, o una persona jove. Pero crec que aixo no es just. M'explico: Crec que tenir mes edat, o mes carreres, no comporta una major inteligència, ni tampoc una major inteligència comporta una tria millor en una votació. Molts exemples podem trobar de persones molt inteligents que han pres decisions totalment equivocades, fins i tot sent-ne conscients. Per una altra banda, una persona sense estudis, segurament no té estudis perque no ha nascut en les condicions adequades. Per tant segons el que proposes, el fet de neixer en un lloc o un altre em deixa mes o menys dret a vot? No ho han triat ells aixo. Convertiriem la societat en una societat més estamental, i com que nomes uns podrien decidir, acabarien decidint per ells mateixos, i cada cop els estaments socials s'anirien distanciant mes.Crec que el problema principal no és el sistema que escollim, sinó la raça humana. La raça humana es corrupta de naixement. ho poprtem a dins. Un nen acabat de neixer, és un esser egoista, pero perque necessita ser-ho per sobreviure. ha de cridar l'atencio quan te gana, o s'ha fet mal, o pipi o cacota.Un cop anem creixent, ens tornem mes empatics, pero crec que sempre ens queda una part egoista i corrupta. tothom obre els ulls davant el diner facil, des d'un nen de 10 anys que veu algu que li ha caigut un bitllet de 10 i decideix quedarsel, fins a un politic, un banquer... Que quedi clar que no estic justificant pas els politics i corruptes d'avui en dia, eh



 Àlex : -A la pregunta principal que planteges Xavi, jo crec que del tot no es pot aconseguir això que dius, però es pot arribar a un punt pròxim, encara que no tal i com està la democràcia plantejada actualment en aquest país. Hi ha moltes formes de fer una democràcia, i la d'Espanya es un exemple de com NO s'ha de fer.La que jo crec que es millor opció per aquest país seria que es comencés de nou, es a dir, per una part renovar la constitució i eliminar les restes franquistes que en queden, i per un altra part, crec que s'hauria d'eliminar la monarquia i convertir el país en un Estat Federal ( Podríem posar l'exemple d'EEUU ) on cada petit Estat tingués un mateix model de democràcia participativa, es a dir, un sistema on la gent no votés únicament cada quatre anys per escollir els presidents, sinó que es consultessin més coses al poble amb referèndums ( Podríem posar l'exemple d'Islàndia o Noruega ).Tot això renovant també la forma amb que es reparteixen els escons, que actualment es una forma molt injusta. I per suposat reduir el nombre de polítics i els seus sous.Penso que aquesta democràcia funcionaria bastant millor que la actual i la gent es sentiria molt més representada, un altre punt a favor es que el bipartidisme ja no estaria tan present. Encara que el principal avantatge que li trobo es que al ser estats més petits seria molt més còmode governar i millor per als ciutadans ja que els polítics del govern central no s'haurien de preocupar de tantes coses per a tanta gent, sinó que els estats s'ocuparien de gran part de les coses.





 Xavier : Alex el problema de la represenativitat parlamentaria no em queda clar , saps quan i com es realitza en el sistema espanyol actualment , quin % hi ha en cada cas ? quina seria la modificació paritària al respecte ? En segon lloc la constitució és una LLei que caldria modificar de quina manera i per quin motiu ?Respecte a aquesta participació directa , tu creus possible amb el número d'habitans actualment a les poblacions i països ? No encareix molt cada consulta ? No es tracta més de donar la confiança als polítics per aquesta representativitat ? 




Alex: La primera pregunta que hem planteges no l'entenc gaire...-Al modificar la constitució hem refereixo a "modernitzar-la", es a dir, actualitzar-la als nous temps tenint més en compte a les clases mitjanes i sobretot eliminar cualsevol vincle amb l'esglesia, eliminar la gran inmunitat dels politcs, separar realment el poder judicial de cualsevol influencia politica, entre d'altres. Crec que s'ha de modificar la costitució per acabar amb l'actual sistema que afavoreix sobretot a les clases benestants i a l'esglesia.-Un dels motius pels que opto per un estat federal es precisament reduir el nombre de persones que participarien en els referendums a la vegada, ja que cada petit estat controlaria els seus referendums. Per abaratir el cost de les consultes el que faria es optar per habilitar espais públics amb algún tipus de sistema informatic que amb el DNI electrónic et permetés accedir a les consultes que t'interessen i poguesis votar les que volguesis.








 Maria M : Jo opino que sí. Per a mi, la millor forma de govern es la democràcia. Encara que hi hagin aspectes negatius, la importància dels aspectes positius i que es duen a terme fan que aquesta forma de govern sigui la més adequada,Per a mi, un dels aspectes negatius més destacats és la corrupció.  S’aprofiten de la ingenuïtat de la població pel seu benefici privat. S’aprofiten del seu poder per poder persuadir els altres i aconseguir els seus propòsits. També veig que molta gent, desconsideradament, vota per votar. Vota sense saber les conseqüències, vota perquè ja no els agrada els altres partits polítics. Pensen que per “provar” no perden res. Per tant, citant aquests exemples, estic culpant al mal ús del privilegi de tenir el sufragi universal. Com es podria arreglar això? Com podríem fer que la gent  temerària i insensata es preocupés més per saber els danys que pot estar fent? Deixant votar només als “savis” que han tingut estudis i una bona base d’estudis? Aprofitant per respondre també al Dani, no veig que aquesta sigui la manera. És veritat que la gent que està tot el dia mirant Tele 5 té molta menys cultura que la gent que es passa el dia llegint, estudiant i fent coses de profit. Però pel meu gust, això no està tan estretament relacionat ambe que siguin menys capaços de raonar i veure el que és just i el que pot ser o no ser beneficiós per la societat. Per tant, no ho veig just privar-los de votar.  Perquè a pesar de tot, ells també són ciutadans, tenen les seves opinions i també tenen dret a poder manifestar el que volen. La part positiva que hi veig i que fa que no vulgui un altre sistema de govern és que gràcies al vot, podem construir un lloc per viure on tothom pot manifestar les seves opinions, un lloc flexible on qui té el fil és la població, on ningú és obligat a obeir a algú que té més poder només perquè té privilegis que ni tan sols es mereix.  
No veig gaires sortides per poder evitar les parts negatives de la democràcia, potser conscienciar més a la gent mitjançant medis de comunicació, demanar els motius de l’elecció o pujar l’edat en què es pot votar.




Xavier : Maria , 

  • en primer lloc la corrupció és una conseqüencia de la mala praxi política però cal dir que també en l'àmbit laboral, social, educatiu, sanitari, personal hi ha corrupci'tó . Per tant no podem creure que la democràcia és dolenta únicament per aquesta mala pràxi política. 
  • en segon lloc el tema de la capacitat racional que tenim per decidir i fer ús del dret com a ciutadans o ciutadanes és complex . Poden votar les persones discapacitades ? I les persones grans ? I els delinqüents ?  El concepte de ciutadania és força complex .. Quina és la raó per dir que qui veu tele cinco és de capacitat intel·lectual menor que la resta ? Què ho fa creure ? quines raons aportes ? Quines són les coses de profit que tu et refereixes ? Clar si democràcia vol dir un lloc o espai per expresar les opinions personals , vols dir que ens podem posar d'acord ? SI no hi ha obligacions d'obediència no vols dir que pot produir-se el caos , imagina en un institut com el nostre si no es vol obeir què passa ? les obligacions són per alguna raó de ser ? respecte a les darreres paraules sembla que diguis que qui té poder té privilegis i que aquest és una raó de "merits " ?  Creus que hi ha merits per tenir privilegis socials ? 


Finalment sembla que poses sobre la taula tres possibles raons per millorar el sistema democràtic : 

més consciència personal del que es vota ( això voldria dir més preparació i educació social i política )
ús dels mitjans de comunicació més paritària i igualitària per fer un bon ús dels mateixos.
donar explicacions com a ciutadans dels motius ? pujar l'edat de vot 




Marta : Jo penso que la democràcia és la millor forma de govern existent. Es un sistema polític que permet votar a tota persona major de 18 anys, home o dona, independentment de la classe social a la que pertany i poder decidir lliurement qui vol com a representant del seu país. Però realment els votants, són conscients de a quí voten i perquè?. La gent tendeix a votar al partits majoritaris, tot i que a vegades no li agradi el que proposen, però saben que si voten un partit minoritari el més probable és que aquest no surti com a escollit, per tant, voten entre els dos favorits el que més els hi agrada per restar-li vots al contrincant.El problema no és la democràcia en si, sinó els polítics. A l'hora de fer campanyes electorals tots els polítics prometen noves reformes de l'estat, noves lleis, etc, però quan arriben al poder, compleixen tot allò que han promès? jo penso que no, només és una manera per aconseguir seguidors. Per exemple, el actual president del govern espanyol, durant la seva campanya electoral va dir: no apujaria el iva, no tocaria les pensions dels jubilats, que reduiria l'atur... però realment a fet tot el contrari. El que els interessa als polítics és arribar al poder i desprès s'obliden de tot allò que han promès als ciutadans. Per tant podríem estar parlant de corrupció?En conclusió, jo estic a favor de la democràcia, però no de com s'utilitzen les campanyes electorals. Hauria de haver alguna manera de controlar que allò que diuen els politics en la seva propaganda electoral, quan arribin al poder l'hagin a dur a terme estrictament, sinó hauran de dimitir.




Xavier : Marta el problema dels vots a majories o minories no és un problema de decidir per uns o altres té a veure amb la representativitat que poden tenir els seus representants segons la llei paritària de partits , hauries de buscar informació sobre aquest sistema electoral a Espanya i pots adonar-te que el problema és aquesta representativitat en funció de la llei . 
Un sistema de control dels partits polítics podria ser neutral ? com contralar els qui controlen ? com fer cumplir una vegada es vota ? 








Marta ; Estic d'acord que tots els partits polítics tenen els seus respresentants, però està clar que un partit majoritari tindrà més representants en l'equip de govern, que un de minoritari, per tant podrà tenir més força sobre.Un sistema de control dels partits polítics hauria de poder ser neutral, però malauradaments això és pràcticament imposiible, ja que sempre tendeixes a estar més a favor d'una ideologia que d'una altre.No sé com es podria controlar els qui controlen, però hauria de haver alguna forma de fer-ho.Anar fent un seguiment gradualment de les promeses que van fer durant la seva campanya electoral i veure si s'estan complint o no.




En algún moment del debat tinc una alumna que manifesta els seus dubtes perquè comenta que no té opinió sobre aquestes coses. Jo intueixo el que està dient i l'animo a entendre que no valorem propiament el contingut del que es diu i que segurament ha de poder dir què pensa del món i la política avui.. 




Clara : Per mi la democràcia, és la millor forma de govern que hi ha actualment. Està clar, però, que no és perfecte, podem afegir-hi moltes millores, i al llarg del temps s'anirà perfeccionant, però mai arribarà a la perfecció.Està molt bé que tothom major de 18 anys, pugui votar, però està clar, que hi ha majors de divuit anys, que no tenen capacitat intel·lectual suficient per votar (discapacitats mentals, per exemple), però no està clara la línea entre els que sí que poden votar, i els que no. Els delinqüents, per exemple, tenen una capacitat intel·lectual suficient, però no tenen un bon criteri, per tant, haurien de votar? Un altre problema, és que molts polítics, es deixen portar per els diners, i no prenen desicions per el que convé més, sinó pel que els fa guanyar més diners (sobre tot ara que necessiten diners per vèncer la crisi).Un problema freqüent, és prometre alguna cosa, i després no complir-la, ja sigui perquè pensaven que era més fàcil, perquè l'únic que volien era guanyar les eleccions, o per algun altre motiu.Quan es guanyen les elecions amb majoria absoluta, crec que es perd la democràcia, ja que el que aquell partit vulgui es farà diguin el que diguin el altres. Això no és democràcia, perquè el que vulgui  aquell partit, és el que es farà, i moltes vegades els diputats, estàn influenciats pel president (no poden votar res diferent, perquè potser els fan fora l'any que ve, i estaran mal vistos durant tot l'any) per tant ja no és ni representatiu del que vol la població. A mi no se m'acut cap manera de solucinar-ho més que comencem a votar partits minoritaris, que en el fons segurament s'apropen més a les nostres ideologies, i això és dificil d'aconseguir, seria un procés lent, pel que han dit alguns companys, que voten els majoritaris per què no surtin altres que no els agraden.Per tant, la democràcia, és un bon sistema, però com tot falta millorar-la.


Xavier : Clara interessant reflexió la que fas però pots concretar en aquestes millores que dius per el sistema democràtic ? Què és el que falla exactament ? 



Clara : Crec que una posible millora seria que donessin més importàcia al poble, o sigui que hi haguessin més referèndums. El poble només pot escollir el partit que vol que governi, que té una llista tancada de persones que el representen, que posiblement no s'adapten exactament el que vol aquella persona, i aquest és el que votarà per ell en les noves lleis, o reformes que es volen fer. Això està clar que no és democràtic totalment, ja que el poble no està representat com volia, per això proposo més referèndums. No significa que tot ho hagi de votar el poble, només les decisions més polèmiques, i més importants.Em sembla que algun company meu ja ha dit això de fer més referèndums abans, i tu has dit que potser costaria molts diners. Per solucionar aquest problema,  fer una votació per internet, seria una bona solució, ja que quasi no costa diners, i amb la tecnologia actual seria molt fàcil. Podria ser un sistema, en que haguessis de identificar-te (donant el DNI) , perquè ningú voti dos cops, i votar. Com que tothom no té ordinador, o pot tenir un problema aquell dia, es podrien facilitar els ordinadors de la biblioteca per fer el vot. Això també resoldria el problema de que si estàs a l'estranger durant una temporada per feina o per vacances, podries votar igualment, a més no s'hauria de contar a mà, o faria directament l'ordinador, i estalviaria molt la feina d'algunes persones.


Eloi : Xavi, jo crec que la democràcia, o almenys sobre el paper, si que és un bon model de govern. No obstant, la democràcia real, almenys en l'estat espanyol, té moltes imperfeccions i depen de masses factors externs que "embruten", per dir-ho d'alguna manera, l'essència del concepte, que és el d'un govern que representi el poble en la seva totalitat, el respecti i el tingui en compte.Ja d'entrada, el sistema electoral està ideat perquè les dues forces polítiques més poderoses del país encapçalin sempre les eleccions i tinguin el poder, cosa que minoritza els altres partits i les altres ideologies. Aquest fet provoca que es perdi part de la representació popular que tant important és en un sistema democràtic. A part, les eleccions són a llista tancada, és a dir, que cada partit escull la seva llista electoral, limitant la opció representativa i podent triar gent per segons quin càrrec que no són aptes, com actuals alcaldes, regidors o ministresEn segon lloc, i ja en el cas actual, quan un dels partits obté la majoria absoluta en les eleccions, el govern esdevé de tot menys democràtic, ja que el partit en el poder, al no tenir oposició alguna de cap dels altres partits, pot decidir i fer anar com vulgui qualsevol idea, llei, reforma o proposta, amb l'exempre clar de la Ley Orgánica por la Mejora de la Calidad Educativa (LOMCE), o Llei Wert. Aquest fet crea tensió en els altres partits, ja que, davant la impossibilitat de dir res, ja pensen maneres de canviar-ho quan esdevingui un canvi en el poder, portant a conflictes entre forces polítiques que després es trasllada en inseguretat en el poble, ja que en una legislatura els impostos i les lleis van d'una forma i en la següent, ho canvien i modifiquen.En tercer lloc, és un sistema massa corruptible, ja que, per una part, com que l'únic requisit per votar és assolir la majoria d'edat i estar empadronat o en el cens estatal, qualsevol pot votar, fent que molta gent indecisa voti un partit perquè els altres ho han fet malament anteriorment, molta gent ignorant voti sense saber que els convé ni que els estan oferint i molta gent voti influenciada per la familia, pel barri o directament, sigui manipulada per votar un determinat partit. Per altra part, l'ésser humà és imperfecte, està clar, i això comporta que floreixin escàndols de corrupció com el cas Bárcenas o el cas Gúrtel perquè sempre hi ha i hi haurà gent que perd el sentit de l'ètica que implica estar representant el teu poble, la teva nació, i es farceixen de béns com diners o regals a canvi de favors o ajudes, sense càstig en la majoria d'ocasions. Per últim, en aquest país està molt arrelada la pràctica coneguda com a "enchufe", on l'alcaldessa de certa comunitat autònoma molt important a nivell estatal ho és per ser l'esposa de l'expresident de la VI i VII legislatures espanyoles i no per convocatòria d'eleccions municipals, i on exregidors i exmilitants de partits polítics poden esdevenir directors de bancs, empreses i associacions "a dedo" perque així el partit en qüestió tingui opinió en les pràctiques d'aquell banc o empresa, i n'obtingui beneficis.En conclusió, com he dit al principi, la definició del sistema democràtic és una bona forma de govern, però si s'aplica correctament, com en els casos esmentats anteriorment pel Xavi i per l'Àlex dels països del nord d'Europa o d'Estats Units. En tot cas, el que s'hauria de fer és un canvi radical del sistema democràtic espanyol actual i fer-lo més representatiu, menys mal·leable i consensuat a nivell estatal (referèndum ,eleccions per llistes obertes...), ja que actualment sembla que anem enrere en comptes d'endavant








Xavi Per : Jo crec que la democràcia és una molt bona forma de govern, ja que a partir dels 18 anys tenim el dret a vot. Aquesta forma de govern permet que es prengui una decisió de govern segons el que volen els ciutadans i ciutadanes, però com tota forma de govern té els seus desavantatges ja que molts cops la gent vota per influència, indiferència, o senzillament perquè no li posa massa interès a l’assumpte.La democràcia és una bona forma de govern sempre i quan la població voti pel que realment vol, és a dir, pensin en les conseqüències i la importància que el seu vot té. S’ha de votar amb seny, no t’has de deixar influenciar pels altres, moltes vegades la gent té molt clar a qui vol votar, però un cop et poses a pensar detalladament mirant les característiques de cada partit, la gent es dóna compte de que el partit que pensava votar pensa exactament el contrari  del que ells volen. Tot i això, després de les eleccions, els polítics sovint utilitzen el poder que els donen els escons guanyats a través dels vots dels ciutadans per aconseguir objectius allunyats dels interessos dels seus votants.
Si la gent estigués conscienciada que abans de votar s’ha d’estar molt ben informat de les característiques del partit i que després, el partit guanyador,fos responsable amb els seus votants i emprengués les accions promeses, la democràcia actual milloraria molt.   


onia franquet ; La democràcia, oficialment és considerada una forma de govern en què el poder recau sobre els ciutadans,teòricament iguals en drets i llibertats davant la llei; ja que mitjançant el vot tenen la llibertat d’escollir un grup de representants que formaran un govern que defensarà la voluntat del poble.Això seria una definició només teòrica de democràcia, ja que la definició pràctica d’aquesta seria bastant contradictòria.Avui dia, existeix aquesta democràcia pràctica, una democràcia enganyosa on, suposadament el poble ‘’decideix’’ a un govern que ‘’escolta’’ la veu del poble i que el ‘’representa’’.Al que em refereixo és que, actualment la democràcia teòricament parlant és inexistent, no hi ha polítics que s’escoltin un poble ni que el defensin, ja que ens trobem davant de corruptes permanents i frau electoral constant.Al que vindria defensant amb tot aquest discurs és senzillament que la democràcia tant teòrica com pràctica sí seria una bona forma de govern per tal de viure en pau, però no per viure en justícia.Per afirmar això només cal fixar-se amb l’estat espanyol avui dia; on està aquesta representació política que escolta al poble? On està la igualtat davant la llei i la igualtat en drets? Per què a uns els bitllets els surten per les butxaques i d’altres maten per un tros de pa?Doncs senzillament aquesta ‘’representació política’’ l’única cosa que fa és ‘’política’’, ja que la ‘’representació’’ la deixa completament apartada o bàsicament es representen a ells mateixos, partint de les seves pròpies idees i principis,sense tenir en compte la representació del poble.És per això que la democràcia s’hauria de posar en pràctica d’alguna altra manera, i la millor forma de començar aquest canvi seria com bé diu Plató introduint ja des de sota, en l’educació, el coneixement d’una bona idea del bé; i ja després el que caldria seria eliminar a tots aquests governants corruptes i establint realment una democràcia en que el poder el tingui la població.




Paula ; La idea de democràcia com a forma de govern, opino que és bona. Ja que dona l'oportunitat a tot el poble (sempre i quan tingui la majoria d'edat) a votar lliurement un partit polític. El partit que governarà, ha sigut decidit d'una manera justa, el que més gent ha votat, per tant el que més població dessitjava. No sempre tothom quedarà satisfet amb els resultats, però això és el que comporta conviure amb més gent. Mai quedarà el 100% del poble satisfet, ja que cadascú te unes idees molt diferents a la de la resta de la gent però s'ha d'intentar arribar a un acord que benifici al màxim de població possible.   I justament la democràcia ens permet aquest fet, on el partit guanyador haurà resultat així degut a que haurà sigut el que més població ha votat i volgut, cadascú per a uns motius concrets.
El problema que succeeix actualment, és que nosaltres dipositem la nostra confiança en el vot. Confiant en que es realitzarà allò que ens han promès, que compliran amb els objectius que han dictat. Però quan tenen el poder, tot allò que ens havien promès tants cops sembla que ho hagin oblidat i passen a governar de la manera que volen, fan el que volen sense complir amb el que s' havien compromès i sense escoltar al poble. Sembla que no els importi aquest fet, quan veuen que ells estan vivint perfectament i tenen un poble que no para de carregar amb tots els seus errors.
Per tant la idea de democràcia com a forma de govern, penso que és la millor, però a l'hora d'aplicar-la a la vida real no es realitza de manera correcta i tot allò que sembla just i que el poble era el que decidia el govern, es queda tot en mans dels més poderosos.



Bruna : Jo crec que la democràcia és una bona forma de govern, però com tot, sempre hi ha aspectes que no funcionen bé o que no es deixa que funcionen bé.La democràcia és una forma d’organització de l’Estat en el qual les decisions són preses per un grup de representants, els qual són escollits pel poble. Però, són tant els partits com les votacions per escollir  aquests partits fiables i confiables? Jo crec que no.La meva opinió és que els partits tenen sempre com a finalitat arribar al poder sigui com sigui, l’obtenció de la major quantitat de diners possible i busquen el control del poble. Si que és cert que sempre hi haurà algun partit que segueixi la seva ideologia i busqui el millor pel país però no és el més normal i aquests partits no acostumen a tenir molt d’èxit i si arriben a tenir-lo segurament acaben sent igual de corruptes que els actuals.
El procés per arribar al poder, és a dir, les campanyes electorals, són manipulables i confoses. Et venen uns objectius o propostes per millorar els país i la seva economia que després molt rarament són complerts i la gent té tendència a confiar en aquestes persones a cegues. És normal creure en les persones que suposadament han de governar el país i donar “segones oportunitats”, però crec que és ingenu per part nostre seguir creient i actuant com ho fem, com si seguéssim animalets que ens diuen el que hem de fer i no ens podem queixar, perquè participar en manifestacions o vagues pot ajudar però no farà canviar els vertaders projectes ni ideologies d’aquests polítics.
En conclusió, cerc que la democràcia pot ser una bona forma  de govern sempre i quan els governadors siguin justos, legals i actuïn per la millora del poble i no pel seu propi benefici. 


Guillem : Sobre el paper i en una societat ideal, la democrácia seria el model d'estat i govern perfecta. Al món real es un bon sistema, dels millors, encara que no garanteix la justicia ni la pau
Només puc parlar de la democracia espanyola, potser en altres països si que compleix tot el que promet. Un dels més greus error és el nostre sistema electoral, on el vot d'una persona no contará igual a la d'un altre que visqui a una altra provincia; depenent això del nombre d'habitants (més habitants, menys conten els vots). Tot això te com a causa les eleccions de 1977, guanyades per Adolfo Suárez (UCD), on les enquestes donaven entre un 35% i un 37% dels vots a UCD, que tenia més influencia en les zones rurals que en les industrials, i per poder convertir un 37% en majoria absoluta van crear el sistema electoral espanyol
Això em sembla totalment incoherent, ja que si un nucli té més habitants hauria de tenir més influencia. A més aquesta majoria absoluta propicia que les decisions importants siguin presses per uns pocs i no per diversos partits.
Molts pensen que la democracia es molt justa, com poden pensar això després de haver mirat un telenotícies? Actualment molta gent esta perdent les seves propietats, el seu treball, la seva vida! Mentrestant altres persones s'estan forrant (Creix un 13% el nombre de millonaris a Espanya el 2013). Potser molts d'aquests nous millonaris han creat un imperi i alguns dels "nous pobres" han estat malgastant els diners, però les experiències properes em fan pensar que normalment la gent de classe mitjana sol ser treballadora i que probablement se'ls ha excluit del mercat laboral per la seva edat, sense tenir en compte la seva preparació. Després també tenim el casos de corrupció, molta gent s'ha fet rica a costa de robar diners o cambiar-lo a canvi d'un favor de dubtable moralitat.
Jo només veig dues sortides. Una, treballar tots junts per intentar millorar el sistema o deixar de banda aquest model i buscar un que eviti tots els errors comesos.

Arribat a aquest punt del debat afegeixo un element més de reflexió que no prospera de forma directa però si permet seguir amb el diàleg. 

Xavier :  Quins arguments dóna Plató per anar contra la democràcia ? 
La democràcia va portar a la mort a Sòcrates fent unes lleis injustes contra la persona que era crítica amb el sistema democràtic , avui hi ha persones que han estat injustament colpejades per la democràcia del teu país ? 
La Constitució Espanyola va voler amnistiar a tots els botxins i represors durant el franquisme i la guerra civil , creus que això és fer justicia ? 
Per què som una democràcia que ha volgut oblidar la seva història passada impedint que es revisi els fets de la dictadura franquista ? 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D7TNnVCpyzc el video del professor d'economia Vicens Navarro parla de forma crítica de la transició 


Afegeixo un material nou de suport que he trobat del blog del company i professor Lluis Roca : http://luisroca13.blogspot.com.es/2013/10/platon-politica-y-democracia.html  un article per donar resposta al debat


Xavier : molt bon raonament aportant dades i amb solidesa argumentativa qui s'atreveix a dir quelcom al Guillem ? 

 Victor : La democràcia avui dia és el millor govern que trobem, on el poder recau sobre el poble. Tot i això, caldria especificar un model d'estat dins d'aquest govern, és a dir, les represenracions dins aquesta democràcia. Així doncs, trobem democràcies directes, representatives i participatives.
Aquí a Espanya trobariem una representativa, ja que escollim uns representants per tal de que portin a terme el programa electoral pel qual els hem votat. Ara bé, aquí trobem problemes per les dues parts (votants i governants).
- Per part dels votatnts, trobem la possibilitat de corrupció de pensament, ja sigui per l'àmbit de vida cotidiana o bé per la educació rebuda (que pot estar decantada cap a una ideologia concreta). Per resoldre aquest problema de falta de judici i raonament personal influenciat jo proposaria intronduir idees d'allò correcte des dels estrats més baixos de la societat amb l'objectiu de que aquesta imparcialitat racional aflorís als votants, és a dir, instruir-los en el bé. I aquest bé seria aquell que mira pel conjunt, pel benestar col·lectiu. Per tant aprendrien com governar-se i com ser governats.
- Per part dels governants, desgraciadament trobem lo corrupció capitalista, on l'ambició cap els diners fa que aquesta idea del bé col·lectiva s'envagi a norris. Així doncs, si aquests governants haquéssin sigut instruits en la idea del bé de tots haurien desenvolupat una preocupació col·lectiva, deixant de banda els luxes personals.
Aleshores trobem aquest model com incomplet i fàcilment corrompible. Tenint això en compte, jo proposaria un model d'estat on, com ja he esmentat, s'instruís a la població no solamnet en ciències i lletres, sinó que tinguessin una formació política mínima, i a l'hora de votar no es pressentessin com votants ignorants d'allò necessari, en lloc de deixar-se portar per costums, confrontacions ideològiques i sentiments. I aquesta població no hauria de ser governada per gent savia en conemixements generals, sinó per aquells millors i escpecialitzats als seus camps escollit pels seus coneixemnts i capacitats col·lectives, i sense diferències entre dreta ni esquerra, ja que tots haurien sigut instruits en una mateixa idea del bé comuna. Aquí trobariem una assamblea amb aquells millors coneixedors del necessari. Això seria semblant a la democràcia directa, però amb una preselecció de representants duta a terme pel poble.
A més, el poble hauria de tenir major implicació en el poder, com en una democràcia particiativa, on recau al poble l'última paraula d'aprobar una llei, i on un dirigent pot ser destituit per iniciativa popular. Això pot semblar precipitat, però amb una població instruida políticament no ho és pas al ser coneixedors del necessari.
En quant al que es refereix al fantasma dels grans mercats que volta per la democràcia, caldira afegir un ensenyament econòmic sumat al polític. Així doncs tindriem ciutadants que saben com ser governats i com aprofitar el poder econòmic per millorar l'estat de benestar creat pel bon govern, amb l'objectiu d'obtenir el màxim de beneficis per poder invertir-los als futurs dirigents i economistes.



Carlota : Jo crec que la democràcia és una bona forma de govern, o almenys, la que recull millor els drets i les llibertats dels ciutadans. El que passa és que la democràcia que nosaltres vivim és diferent al que la democràcia realment significa.
És a dir, la democràcia pot tenir dos resultats molt diferents segons la forma en la que es dugui a terme: pot arribar a ser un gran sistema polític o pot arribar a ser un sistema polític nefast.
La democràcia en si, és un sistema polític que dona el "poder" al poble, que escull mitjançant votacions aquells que seran els seus representants i governants, per tant la societat es basa en la igualtat entre ciutadans i lluita per les llibertats d'aquells que integren i formen la societat. Per altra banda, ve regida per un seguit de lleis que tot ciutadà ha de complir i per tant, ens "limita" ( no ens limita els drets sinó que estableix uns models de conducta, per poder viure en pau i harmonia) i "impedeix" l'arbitrarietat pròpia de dictadures o tiranies. Vista així, recull tots els ideals per arribar a la millor forma de viure en pau i justícia. El problema és que aquest ideal de democràcia s'ha anat deteriorant al llarg del temps i la història.
Ara, amb els models actuals,la democràcia ha passat de ser "ideal" a ser més ben dit, "interessada".Els partits s'aprofiten de la seva autoritat privant-nos del dret a decidir el que creiem convenient i correcte. No es pensa en el país sinó que es pensa en el benefici propi, no es lluita tan per el poble sinó que es busca un interès.També cal dir que hi ha molta rivalitat entre partits que, en comptes de proposar noves idees, reformes o propostes, es passen el temps criticant als governants del moment. I finalment, la corrupció i el frau ja són habituals. És a dir, estem davant d'una democràcia manipulada.
Per tant la democràcia és el sistema que ens apropa més a la igualtat i la llibertat entre ciutadans, però aquesta democràcia ha de regir perfectament els ideals que la constitueixen, sense desviar-se.

M'adono que no he aconseguit però que entre ells parlin i argumentin i això fa que reflexioni sobre el tema .Per què no parlen entre ells ? Sembla que es dirigeixin al professor i a la nota ?  Per què el diàleg no resulta interessant per enganxar-se entre ells i elles ? 

Andrea : La democracia actual es una forma de gobierno y ideológica decadente, las grandes promesas y esperanzas que hay puestas en ella no se cumplen a medida de que el sistema político se afianza. Al igual que ocurría en Atenas, donde los elegidos no eran mas que los mejores oradores, a día de hoy no siempre los mejores para el cargo son los elegidos, sino que lo son aquellos con mejores campañas y con la cantidad de presupuesto económico que dispone para la campaña electoral mas elevado.
En mi opinión, hay partidos conscientes de que nunca serán capaces de ganar las elecciones pues no pueden invertir las mismas cantidades de dinero en las campañas y, si un partido no pone carteles, si no se hace ver y si no esta en todas partes, no gana.
Por lo que la idea de democracia, si que podría llegar a ser la mejor opción política, pues todo el pueblo se siente parte de un mismo todo, y todos tienen derecho a dar su opinión y a decidir que clase de partido prefiere, pero la forma en la que la democracia esta establecida en nuestro país es incorrecta, no es mas que una ilusión para tener a la sociedad calmada.

Xavier : Andrea molt bé pel treu atreviment respecte a dir que la democràcia no acaba de funcionar del tot bé però aleshores si els millors per governar no són els escollits com seria una bona forma de representació ? 


Andrea : Creo que deberían haber menos partidos políticos, éstos deberían estar mejor preparados y debería establecerse un limite de presupuesto para la campaña electoral. Por otro lado, los medios de comunicación deberian ser objetivos, pues si son partidistas influencian a la población.

Irina : La democràcia és un sistema de govern dissenyat de manera que tothom (major d'edat) tingui dret a vot. Això implicaque hi ha llibertat de pensament i que, teoricament, les decisions són col·lectives.
Un dels problemes d'avui en dia és que els partits polítics sempre que es presenten prometen reformes i propostes per millorar l'Estat i mai s'acaben de dur a terme totes les promeses fetes a la campanya electoral. Sempre s'ha de tenir present que si es fa una promesa d'una reforma o idea, aquesta s'ha de poder complir i sembla que avui en dia els polítics ho hagin oblidat. si es sap que una reforma no és possible, no s'ha ni de plantejar.
Molta part de la població es deixa guiar per les promeses dels partits perquè els aporten esperança però, no totes es comploeixen. És a dir, hi ha corrupció de pensament.
Per Plató, la democràcia és el "govern de la multitud". Això és així perquè l'Estat és governat per aquells que han obtingut més vots però, què passa quan hi ha majoria absoluta per part d'algun partit? Podrem llavors parlar de democràcia? Teoricament és democràtic perquè ha estat escollit per la gran majoria de la població però, un cop escollit el partit, els ciutadans ja no intervenen en cap qüestió política més i, per tant, passa a ser una mena de dictadura ja que ningú no pot contradir o oposar-se a aquelles lleis o reformes que està duent a terme el partit escollit. De fet, Hitler va ser escollit democràticament i el seu govern va ser de tot menys democràtic (aquest és un exemple exagerat per poder entendre el que intento expressar).
El que vull dir és que la democràcia és just sí però ho és fins a un cert punt. un exemple molt actual és el que s'està vivint ara a Espanya. Quina és aquella democràcia que no permet el dret a decidir? Podem parlar de democràcia si s'està reprimint al poble? Aquesta, és una democràcia manipulada.
Personalment penso que la democràcia és una bona forma per viure en pau i justícia però, sempre i quan aquesta es dugui a terme correctament, sense manipulacions ni falses promeses i, amb algunes reformes.
Mai arribarà el dia en que tot un Estat estigui d'acord en quina és la millor forma de govern. Per això, la democràcia és un bon sistema perquè, tot i que un no estigui totalment d'acord amb un partit en concret, pot intentar evitar aquell partit en que sí que està en contra.
En conclusió, la democràcia és un molt bon sistema perquè permet la llibertat de pensament i evita les dictadures. Sóc molt concient que no existeix la perfecció ni allò ideal però, sempre s'ha d'intentar aproximar-s'hi. La democràcia pot ser un molt bon intent per aproximar-s'hi però, s'haurien de fer unes quantes reformes a l'actual sistema democràtic per tal que aquest sigui veritablement democràtic.


Anna D: Jo crec que mai es trobarà una forma de govern amb la que TOTHOM pugui viure en pau i justícia. Això ho dic perquè en tots els sistemes de govern existents avui en dia, sempre hi ha algun grup de persones que no estiguin contentes amb el resultat d’aquest govern. Aquests grups poden ser grans (ex: en una dictadura serien els que son manats a pensar diferent) o poden ser més petits (ex: si es fixa una anarquia, segur que hi hauria algú que no volgués que aquesta es produís, ja que creuria que es produiria el caos).
Si no tinguéssim això en conte, la democràcia seria una de les millors formes de govern, ja que com el partit polític que és escollit finalment, és el que ha votat la majoria de gent, per  tant, no hi haurà tanta gent descontenta. Però tot hi això, molts cops es manipula a la gent amb promeses electorals que no s’acaben complint o altres factors, i llavors jo aquí ja no parlaria de democràcia, ja que indirectament, no és el poble qui escull, si no que son els propis escollits qui decideixen.


Maria No: La democràcia es un model polític super vàlid. Comparat amb altres sistemes aquest es molt més just i considerat pel poble, però actualment el funcionament de la democràcia es pervers en alguns aspectes.
Un es el fet de que els polítics estan més pendents de criticar i enfonsar els partits contraris i de guanyar com més vots millor, que de defensar els seus ideals i els seus principis que es el que realment pel que haurien de lluitar. Pel fet de guanyar més vots, agafen el rol, sobretot en les campanyes electorals, de prometre i afirmar que faran molts canvis i reformes molt prometedores que després ni les intenten dur a terme. Aquesta desqualificació constant dels contraris fa que el més freqüent siguin les discussions i enfrontaments entre partits.
Un altre factor es que en les eleccions, les llistes de vot son tancades. Això fa que tu no puguis votar a persones sinó que et veus obligat a votar llistes que ells han triat. Clarament aquest no es un bon model democràtic ja que nosaltres no triem els nostres governants.
Un cop passades les eleccions i ja tenim el parlament i els governs municipals en ordre , totes les decisions que es prenen es regeixen per la disciplina de vot, on només una persona del partit , el cap de partit, tria el que la resta ha de votar. Aquesta disciplina es totalment absurda, ja que de que serveix que es reuneixin tots en un parlament si realment el que vota es un de cada partit.
Son aquestes coses les que jo crec que si canviessin farien una democràcia molt mes justa i democràtica per tots.


Gabriel V: La democràcia en si es el sistema ideal, el dret a decidir pel poble, què podria sortir malament? Bé, per tal que l'efectivitat d'aquest sistema fos la mateixa en la teoria que en la pràctica, caldria que l'home fos completament incorrompible:
Tal com afirmava Rosseau, l'home és bo i lliure per naturalesa però facilment corrompible per la societat i els lucres que aquesta ofereix, la democràcia, al ser controlada per petits grups o individus els quals tenen accés a molts d'aquests lucres de la societat, es torna de sobte corrupte. 
Només el fet d'utiliztar el terme "control" a l'hora de parlar de la democràcia converteix la idea en una trista paradoxa, anul·lant així la validesa de la democràcia com a sistema polític just i pacífic.

Manu : 
Pregunta 1
No.
La meva teoria és la següent: hem de veure la democràcia com el fruit d’un arbre vell ja, amb un tronc constituït per bàsicament tres elements: els diners, l’èxit personal i el poder. També s’hi poden trobar altres elements com l’amor (no només la de parella, sinó el familiar, el d’amics, etc.) i la felicitat en termes absoluts (no derivada dels primeres tres pilars esmentats). Podem canviar algunes coses en l’arbre que modificaran el fruit, però l’essència d’aquest sempre serà el mateix. És a dir, que la democràcia i el model actual es pot millorar, però només fins a un punt, atès que és el fruit d’una societat basada principalment en aquests tres pilars. D’aquests pilars sorgeixen conceptes com les classes socials, injustícies, avarícia, individualisme, corrupció, manipulació, enveja, entre moltes coses que ens ha portat una societat basada en això. De manera que si realment busquem la pau, la llibertat, felicitat col·lectiva, la resposta no estarà mai en un canvi que no consisteixi en tallar completament el tronc. Aquest canvi és quelcom completament utòpic perquè mai es podria arribar a terme una reestructuració total, atès que ens hem criat en una societat contaminada i inconscientment hi seguiran havent-hi accions que es duran a terme tenint com a objectiu final un d’aquests tres pilars. El nou arbre hauria de tenir com a únics pilars la cooperació, amor i felicitat; aquests tres conceptes els entenc jo com els tres pilars de la naturalesa de l’home. La resposta del model de societat seria una mescla del que proposaren Fourier i Owen, pares del socialisme utòpic i cooperacionisme; granges de cooperació, com una mena de polis independents completament autosubsistents d’entre 1000-3000 persones. La gent treballaria voluntàriament en una feina que podria escollir. No hi hauria lleis, ni diners, normes de cap tipus, perquè no es necessitarien; igual que no es qüestiona si una cèl·lula deixarà de fer la seva funció correctament en un òrgan, o una formiga en un formiguer.
El problema no rau en la democràcia, sinó en el tronc del què ha nascut; un tronc que té com a pilars conceptes no naturals dels homes, imposats artificialment, que donen lloc a idees anteriorment esmentades.

Pregunta 2
140 dels 170 països s’autoproclamen democràtics, però el Banc Mundial només considera que són 82 països en el què hi ha una democràcia real. Una democràcia per la seva definició ha de reunir uns certs requisits que són la sobirania del poble per tant eleccions periòdiques, divisió de poders, Estat de dret i respecte als drets fonamentals individuals. En aquests requisits bàsics s’hauria d’afegir la transparència, llibertat d’expressió, etc. Aleshores sí es podria diferenciar entre una democràcia real i formal, però la democràcia és subjectiva també; no hi ha una definició consensuada universal. De manera que els dirigents cubans consideren que Cuba és plenament democràtica i altre gent, no.

Pregunta 3
És molt possible, atès que el complex món de la política es mou molt per interessos, favors, diners... Però no sé jo si podem generalitzar i simplificar una situació d’aquesta manera dient que els mercats econòmics són més poderosos que la democràcia. El que sí està clar és això primer que he dit, que ve arrel dels tres pilars de la societat.

Vanessa C: La democracia hoy en día es la mejor opción para tener una organización general, gracias a ella se toman decisiones y elecciones que la gran mayoría esta de acuerdo con ella. Obviamente hay algunas excepciones. Durante el paso de los años se ha ido haciendo más fuerte y en algunos casos no somos conscientes de que muchas veces nos saltamos pasos, es decir, corrupción y demás temas relacionados. 
Así mismo la unión del pueblo para una importante elección nos hace dar cuenta que sabiendo la opinión de cada uno/a, se puede llegar a un acuerdo(elecciones). 
Muchos partidos no serán conocidos. ¿Porqué? Porqué no tienen suficiente dinero como para hacerse vistos, ya sea mediante publicidad, pósters, etc. Quizá sin darnos cuenta incluso son mejores pero no lo llegaremos a saber ya que no tienen los recursos suficientes. 
La demoraría si es una buena forma de hacer el orden pero no siempre es justa y no siempre lleva a La Paz, inclusive puede ocasionar revueltas pero se evita que llegue a más. 
Dependiendo de como se vea puede ser buena o mala pero como estamos acostumbrados a verla, es buena.

Vanessa de S : En el mundo hay diferentes formas de gobierno, la democracia es la que tenemos en España, Europa y en la mayoría de países desarrollados.
Se puede afirmar que la situación actual en España, es realmente una democracia porque el pueblo tiene la capacidad de elegir un partido político que tiene unas ideas, unos objetivos, y un programa electoral que resume como tienen pensado gobernar los cuatro años que dura una legislatura.
Hay democracias mejores y peores, y aunque aun hay que mejorar muchas cosas, básicamente la democracia es lo mejor porque otorga al pueblo el poder de decidir, cosa que no ocurre, por ejemplo, en las dictaduras o en los regímenes comunistas. La lista de cosas que se pueden hacer para mejorarla es larga, pero se podría empezar por cumplir derechos firmados en la constitución que actualmente no se cumplen, como por ejemplo el derecho al trabajo o a una vivienda. Se podría continuar por agilizar la elaboración de las nuevas leyes que la sociedad necesita como por ejemplo un blindaje a la sanidad y a la educación publica. Y en mi opinión, se deberían poder votar en referéndum diferentes cuestiones de gran importancia social, como por ejemplo el aborto, independientemente del partido que gobierne.
En conclusión, la democracia es la mejor opción, aunque la nuestra en concreto, aun tenga muchos aspectos que mejorar.


Laia : La democràcia és un govern que cedeix el poder al poble, és a dir deixa als ciutadans decidir qui formarà part del govern i qui els representarà com a nació. Aquest representant anomenat “president del govern” és el cap dels poder legislatiu i executiu, és a dir el que pot modificar lleis i és el responsable de fer que s’apliquin i es compleixin en tota la nació. Per sota el president, hi ha un grup de ministres que s’encarreguen de diferents sectors com en seria economia, salut, educació...
Aquesta forma de govern consisteix també en un rei i una família reial que no té cap funció eficaç ni necessària, estaríem parlant simplement d’una funció representativa, és el que anomenem com una monarquia parlamentària, on el parlament és el que governa i pren les decisions.
Teòricament, un sistema democràtic és positiu pel poble i és la millor forma de govern perquè els ciutadans poden escollir els representants segons el que aquests proposen. Cada partit polític presenta un programa que afirma complir si és escollit però, en el major dels casos, no sempre (és a dir quasi mai) compleixen el que havien promès i han de dur a terme acords amb altres partits segons les majories. Segons el meu parer, aquest fet pot ser positiu pel poble si els partits escollits duguessin a terme els seus programes de manera completa i justa però, malauradament, moltes vegades per interessos personals o particulars, aquests representants no miren pel bé de tots els ciutadans. Com a conseqüència d’això, es poden produir diferències i injustícies de tota mena que porten a provocar desànim i malestar a la població. Un exemple seria la llei de les hipoteques que consisteix en que si un individu no pot pagar l’import d’una hipoteca, el banc es pot quedar amb la seva casa.
Per altra banda, pel que fa al vot personal, crec que és un sistema que s’ajusta bastant al que busca una societat, poder escollir qui governarà i quin programa volen que s’hi apliqui. Aquest sistema però, té algun element que no és del tot correcte. Una persona que no està assabentada del que prometen i del que pretenen fer els diferents partits polítics que es presenten a les eleccions, que han estat influenciats per altres persones o per propagandes enganyoses, haurien d’informar-se millor per poder escollir lliurement d’una manera totalment correcte i eficaçment. Molts partits minoritaris que no són coneguts més que per unes quantes comunitats, presenten propostes que serien més eficaces que les que presenten els partits majoritaris i, si tots els votants tinguessin aquesta informació, potser un d’aquests partits guanyaria les eleccions (ja que si tot el poble n’estigues ben conscienciat, potser arribarien a la quantitat de vots necessària) i es produiria un gran canvi en el govern. Crec que el que s’ha de fer és anar provant diferents sistemes i diferents partits ja que ens hem quedat estancats en dos partits polítics que no ens aporten més comoditat ni noves idees que funcionin de debò.
Finalment, m’agradaria afegir que jo mai he estat a favor de tenir una monarquia, un rei i una família reial que no fa cap més funció que la representativa. A de més de no tenir cap funcionalitat, això ens suposa una gran despesa econòmica ja que se li dóna molta importància a la “qualitat de vida” en la que viuen aquests personatges. Aquest fet no es produeix només en la família reial, ho podríem aplicar a alts càrrecs polítics i a les seves comoditats guiant-nos per la gran corrupció que hi ha al nostre govern, però ara això no ve al cas.
Per concloure, m’agradaria afirmar que l’única manera d’atansar un govern correcte, just i eficaç, s’han de produir molts canvis, anar provant coses noves, cometre mil i un errors i anar perfeccionant poc a poc la forma de govern ideal. Al cap i a la fi només depèn de nosaltres conscienciar-nos de que si escollim correctament, ens farem un favor a nosaltres mateixos.

El debat acaba amb aquesta intervenció i fa reflexionar sobre aquest ús de les noves tecnologies per debatre i argumentar sobre un tema com aquest. 
Valoro la possibilitat de veure quins són els arguments que s'utilitzen en els forums : 
  1. informació política 
  2. costum i tradició
  3. opinió d'experts i fonts d'autors de filosofia
  4. videos documentals i webs de recerca

Caldrà investigar en formes i maneres de intercanvi entre ells i elles de les seves intervencions i interpel·lacions al respecte sobre el que diuen i afirmen. 

He valorat el següent : 

a) criteri de seguir una certa estructura argumentativa amb introducció , nus i conclusió. 
b) criteri de consistència en les idees aportant elements que justifiquin prou allò que es defensa .
c) criteri de coherència en les idees que s'utilitzen i en els raonaments que s'expliciten.
d) criteris de cohesió en l'estructura . 






No hay comentarios: